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■日　時　令和２年１月２４日　金曜日　午後２時３０分～午後４時００分

■場　所　消防庁舎３階　多目的ホール

■出 席 者
　委 員 長　　　木下　隆志
　副委員長　　　堺　孰
　委　　員　    朝倉　己作　　能瀬　仁美　　森　　愛子　　 岡本　直子
　　            加納　多惠子  三芳　学   　 福田　晶子　　 桝田　真史
　　　　　　　　遠藤　哲也　　安達　昌宏
　欠席委員　　　土田　陽三　  松本　有容
　事 務 局　　　柏原　由紀　  長谷　啓弘　  桝井　大輔　　 福井　香里
　関 係 課　　　地域福祉課　  小川　智瑞子　
　　　　　　　　子育て推進課　廣瀨　香　    池田　聡子
　関 係 者      三菱ＵＦＪリサーチ＆コンサルティング　株式会社
　　　　　　　　善積　康子　　枡田　恵

■事務局　　　　障害福祉課

■会議の公開　　公　開

■傍聴者数　　　０　人

■１　会議次第
　(1) 開会
　　　開始時点で１４人中１２人の委員の出席により成立
　(2) 委員委嘱
　(3) 市長挨拶
　(4) 委員及び事務局の紹介
　(5) 委員長，副委員長の選出
  (6) 議事
　　　①本計画の位置づけについて資料3
　　　②計画策定のためのアンケート等調査について資料4 資料4-2
　　　③今後のスケジュールについて資料5
　　　④その他
　(7) 閉会　　 

■２　提出資料
・資料１：　　　　　　芦屋市障害者(児)福祉計画及び芦屋市障害福祉計画・芦屋市障害児福祉計画策定委員会委員名簿
・資料２－１，２－２：芦屋市障害者児福祉計画策定委員会実施要綱・芦屋市障害福祉計画策定委員会実施要綱
・資料３：　　　　　　第４次障害者基本計画概要
・資料４：　　　　　　障がい福祉に関するアンケート調査票
・資料４－２：　　　　前回アンケートとの比較表
・資料５：　　　　　　障害者（児）福祉計画及び障害福祉計画・障害児福祉計画策定スケジュール　　　　　　　　

■３　審議経過
(1)本計画の位置づけについて
　　事務局より「本計画の位置づけ」について説明

　（木下委員長）
　位置づけということで，わかりやすく説明があったのですが，この計画の次のものをこ
こで検討していくことになります。国の方では障害者基本計画というものがあって，それ
を参考にしながら，本計画に反映させるものは反映させていきたいという説明がありまし
た。
　今までの説明の中で，皆様の方から，もう一度説明してほしい等も含めて，何かご質問
等はありますか。

　（質問なし）

　（木下委員長）
　では次の議題に進みます。

(2)計画策定のためのアンケート等調査について
　　事務局より「計画策定のためのアンケート等調査」について説明
　　
　（木下委員長）
　アンケートは40ページまであります。項目も多く，時間の制約もありますので，ちょう
ど半分の18ページぐらい，問25の辺りまででまずはご質問があるかをお聞きします。
　アンケート用紙の18ページまでで何かご質問がある方は挙手等でお願いしたいと思いま
すが，いかがでしょうか。
　（堺副委員長）
　前段で質問します。先程の事務局の説明で，芦屋市の手帳所持者は約1,750人と説明があ
りましたが，芦屋市の人口に対する比率はどの程度ですか。
　国の発表では，平成29年から令和元年で1,000万人ぐらいの障がいのある人がおり，それ
は国民全体の7.6％だという数字が公に流れています。芦屋市の人口が９万人とすると，
1,750人では５％にも達しません。比率が国に比べ低いことについて、何か思い当たること
や，あるいはこれが抜けているといったことをご説明願えますか。
　（事務局）
　先程ご説明しました1,750人という人数ですが，65歳未満の方に限った数字になっており
ますので，実際は身体障害者手帳所持者が3,200人程度，療育手帳・精神障害者保健福祉手
帳所持者がそれぞれ600人程度おられますので，市内全体で4,400人程度の方が障害者手帳
を持っておられます。そういう意味で言いますと，国の率からは若干少ないですが約5パー
セントになります。
　ちなみに，身体障害者手帳を持っておられる3,200人の内訳としましては，ほぼ65歳以上
の高齢者ということになります。
　（堺副委員長）
　国が示す7.6％というのは，この３年間で急激に，具体的には175万人も増えています。
この数には65歳以上の方も含めていません。従って，事務局の説明は正しいと思いますが，
国のデータと芦屋市のデータの差があまりにも大きいのが気になっています。
　このアンケートの有効性などについては，結果の数字については統計学上の問題等から
も検討する必要があるのではないかという意見も含めて申し上げます。
　（加納委員）
　認知症の方は障がいのある人の中に入るのでしょうか。
　（堺副委員長）
　先ほどの人数は、手帳保持者の数ですので、認知症の方は入らないです。
　（木下委員長）
　基本的には入らないと思いますが，例えば若年性認知症等で精神障害者保健福祉手帳を
取られている65歳未満の方であれば，入る可能性があります。
　ここに関連して質問です。65歳未満の方を対象にするというのはこれまでもそうでした
が，他市であれば65歳以上の方も含めている場合もあります。含めるか含めないかはここ
ですぐには決められないと思いますが，最近では高齢障がい者，いわゆる65歳問題が出て
きています。65歳まで含めるか，例えば直近３年間で65歳になった方で現在障がいサービ
スしか使っていない方，せめてそういう方は対象者に含めた方がよいのではないかと思う
のですが，いかがでしょうか。
　（事務局）
　65歳での介護保険への移行について，さまざまな課題があることは芦屋市として認識し
ております。芦屋市においても現在，地域ケアシステムという別の会議の中で，この課題
について検討を進めているところです。市内の障がい分野の相談員の方や高齢分野のケア
マネジャー，地域包括支援センターの方などにも参加していただいて，65歳の介護保険へ
の移行にあたっての問題，また，65歳を超えてからの高齢障がい者の問題について，芦屋
市としてどのように取り組んでいくのかの検討を進めているところですので，そちらの会
議から出てくる課題，取組について，計画に反映できるかなと考えております。
　ただ，確かに，委員長の仰られるように，せめて65歳を少し超えられた，最近超えられ
た障がいのある人で障がい福祉サービスを使っておられる方も対象に入れてもよいかと思
っておりますので，そこは事務局で検討していきたいと思います。
　（木下委員長）
　その他，皆様からいかがでしょうか。
　（朝倉委員）
　６ページの問10ですが，「①食事をするとき（料理，配膳，片づけなどは含みません）」
と括弧をつけていただいています。「食事をするとき」だけだと「食べることだけ」と読ん
でしまうので，このように設問に括弧でつけていただくことはよいです。
　同様に，「④着替えをするとき」も、着替えだけであれば一人でできるかもしれませんが，
特に知的障がいのある人の方は着る服の用意などができません。
　「⑥外出するとき」についても，（本当に一人だけでできるのかを考えて）と括弧で言葉
を入れていただきたいと思います。残念ながら，そういう点で前回の調査結果をみると，
知的障がいのある人は「自分でできる」に〇をつけている割合が多いのです。
　説明の仕方をもう少し明確にしていただきたいと思います。
　（木下委員長）
　例えば「④着替えをするとき」の場合には，どういう表現をするのがよいでしょうか。
　（朝倉委員)
　「④着替えをするとき」は，例えばですが，着る服の準備です。要は，今は夏なのに引
き出しの１番上にある冬用のものを着てしまうといったケースがあります。色合いを何も
考えないといったことがあります。
　（木下委員長）
　（着替えの準備などは含みません）といった表記でしょうか。
　（朝倉委員）
　そうです。
　（木下委員長）
　事務局として設問の意図はどの辺りにあるのでしょうか。
　（事務局）
　特に自立度，どれだけ自立できているのかを確認したいという意図です。単純に着替え
が一人でできるのかどうかを聞きたいということです。
　朝倉委員の仰られるように，着替えのセッティングをして着られるのと，自分がこうい
うものを着たいという意思を持って着替えをするのでは，意味合いが変わるかと思います。
　朝倉委員のご意見としては，回答する方に誤解がないように捉えていただいて，正しく
答えていただきたいということと思います。ご自身がどこまでできるのか，そういった方々
が現在どのようなサービスを受けられているか，将来どのような形を希望されているかと
いうことは，クロス集計もできますので，その方々の状況によって結果も出せるかと思っ
ております。
　そういったものに関しまして，前回の調査結果を見ますと，パーセンテージがとらえて
いるものは，今仰られているような誤解が生じている部分があるかもしれませんので，表
現の方法につきましてはこちらで検討させていただきたいと思います。
　（木下委員長）
　この設問で聞いている意図は機能です。意思ではなく，できるかできないかの機能を聞
いているので，そこを軸に書いていただければ問題ないかと思います。
　他には，何か意見はございますか。
　（遠藤委員）
　５ページの問９ですが，「５．今のままの生活でよい」という選択肢がありますが，前回
はなかったと思います。５という回答が多くなったら，その人の意思が見えにくいのでは
ないかと思います。なぜ今回は増やされたのでしょうか。
　（事務局）
　前回，問８の「親亡き後」については，主に介護・介助している方が「母親」「父親」と
回答した方のみに限定してお聞きしていたのですが，今回は限定を外して，介護・介助し
ている方が「母親」「父親」のみではなく，全員に確認させていただくような問にしました。
そのため，例えばお一人で生活されている方もいらっしゃるかもしれないということにな
った時に，現状の生活でもよいと言われる方がおられるのではないかということで，今回
選択肢を増やしました。
　（木下委員長）
　設問の流れとして，「５．今のままの生活でよい」と答えた方が現在はどういう生活をさ
れているかは把握できるということでしょうか。
　（遠藤委員）
　問６で答えられるということですよね。
　（事務局）
　そうです。「あなたの現在の生活のことについておたずねします」という，問６で「２．
一人で生活」と回答されている方にも問９で聞くということなので，「５．今のままの生活
でよい」と回答された場合は，現在もお一人で生活していて，今後も一人で生活してもよ
いということです。
　（遠藤委員）
　問６で「４．入所施設」と答えた人が「５．今のままの生活でよい」と答えても５の回
答率が上がるわけですよね。それはそれで問９の趣旨としてよろしいのですか。自立生活
していくのか，入所するのか，本人がどのように思っているのかをみるものではないので
すか。
　（事務局）
　お一人で暮らしていて，それをさらに今のままでよいと希望される方も必ずおられるだ
ろうという視点から選択肢を増やしたのですが，こちらの方でも改めて設問，選択肢を見
ますと，例えば問６で「４．入所施設」，問９で「４．入所施設で生活したい」というもの
があり，さらに「５．今のままの生活でよい」もあって，それもまた重複してしまいます。
そのため，問６から問９につきましては，改めてこちらで整理させていただきます。
　（遠藤委員）
　その前の問８に「親亡き後」という言葉が出てきますが，これは今回初めてでしょうか。
　（事務局）
　前回もありました。
　（遠藤委員）
　前回もあったということですが，この業界に詳しい人はわかりますが，一般の人は「親
亡き後」という表現がわかるのだろうかと思いました。
　（事務局）
　これについては注釈を記載しておきます。　
　（岡本委員）
　問８に「７．現在，両親とは同居していない」という選択肢があります。例えば，問６
で「１．家族と一緒に生活」を選んだ人が，現在，両親ではなく，兄弟姉妹と一緒に生活
しているとしますよね。その人は問８で「１．家族（兄弟姉妹など）と一緒に自宅で生活
する」と「７．現在，両親とは同居していない」のどちらを選べばよいか，迷いませんか。
　（事務局）
　ご指摘ありがとうございます。この選択肢についても，見直しを行います。
　（木下委員長）
　「現在の生活」の部分は全体的に文言の整合性を考えていただかないといけないので，
よろしくお願いします。
　後半に移ります。19ページ以降で質問があればお願いします。いかがでしょうか。
　（福田委員）
　29ページの問41①ですが，選択肢に「サービス等利用計画などを相談支援専門員に作成
してもらった」や，「セルフプラン」とありますが，地域生活支援事業にプランは必要でし
たでしょうか。
　（事務局）
　移動支援など，地域生活支援事業単独での利用には必要ありません。
　（福田委員）
　そうなりますと，地域生活支援事業を単独で利用されている方にとっては，この設問は
答えづらいと思うのですが，いかがでしょうか。
　（事務局）
　たしかに移動支援事業だけを利用しているという方にとっては，答え方に困るかと思い
ます。この部分につきましても，１つ選択肢を入れるなどで対応したいと思います。
　（朝倉委員）
　その前の問40について，前回の結果を見ると，移動支援の回答割合は非常に少ないです。
これは，芦屋市で利用できる移動支援が限定されているからではないかと思います。
　こちらの設問の選択肢について説明書きを作るということですが，現在芦屋市で認めて
いる移動支援が何か，どういった条件で利用できるのか明確に示していただきたいです。
　（事務局）
　移動支援事業につきましては，近年，利用者数が非常に増えていることは実感としてあ
ります。朝倉委員からの提案についてですが，28項目それぞれのサービスについて，表裏
１枚程度の簡単な説明資料をつけようと考えております。芦屋市の制度まで言及した資料
はご用意できないかと思っております。
　ただ，全く別の会議になるのですが，12月の自立支援協議会の中で，芦屋市においても
移動支援事業については少し見直しをしなければならないという話も出ており，これから
検討していこうということになっています。その点も含めて計画に反映できればよいと考
えています。
　（朝倉委員）
　移動支援をもっと緩和してもらえるということであれば，利用者は相当増えると思いま
す。
　（事務局）
　条件を緩和すればそのようになると思います。
　今後，移動支援の対象範囲を拡大するのか狭めるのかという議論をしていく中で，関係
団体の方などへのインタビューも実施していこうと考えています。
　（木下委員長）
　よくわかりました。移動支援については各自それぞれ課題を抱えていまして，通学支援
ができない，施設に入っている方も利用できない，さまざまな課題があります。ただ，こ
れについては支給決定に関わるところですので，支給決定の見直しが固まってからでない
と計画に含められないという問題もあります。先にそちらの方の動向もみていただきなが
らということになるかと思いますが，よろしくお願いします。
　（三芳委員）
　30ページ問42の事業や窓口の周知についてですが，昨年度自立支援協議会で作成した芦
屋市障がい福祉ポータルサイト「あしやねっと♪」を現在運用しており，どれぐらい周知
されているのかがとても気になっております。
　毎月，アカウント量は分析しているのですが，周知状況を把握したいので，選択肢に加
えていただけるのであれば助かります。
　（事務局）
　そうですね。自立支援協議会で作成したポータルサイトですので，そこはぜひ確認した
いと思います。
　（木下委員長）
　終了の時間が迫ってまいりましたが，他にご意見はいかがでしょうか。
　では，このアンケートの修正に関しては，私と副委員長，事務局にご一任いただくとい
うことで了承を得たいと思いますがよろしいでしょうか。
　　（異議なし）
　　（木下委員長）
　最後に１点，アンケートを配布する時に，重複障がい者の方等を含め，アンケートの内
容がわからないので一緒に回答してほしいといった相談があった場合，「窓口にお越しくだ
さい」というような配慮があればうれしいと思うので，一言入れていただきたいです。よ
ろしくお願いします。

(3)今後のスケジュールについて
　　事務局より「今後のスケジュール」について説明

(4)その他
　　（事務局）
　先程，遠藤委員から資料を配布していただいておりますので，少しご説明を頂ければと
思います。
　　（遠藤委員）
　共生社会を考えるシンポジウムのお知らせのチラシを配布させていただきました。２月
と３月に豊中市と大阪市内で開催されるものです。私も参加しますので，もしご関心等あ
る方がいらっしゃいましたらご連絡いただければと思います。よろしくお願い致します。
　　（木下委員長）
　終わる前に１点だけよろしいでしょうか。移動支援の件について，ここで集中的にその
ことを討議することはなかなか難しいと思っているのですが，すごく興味のあるお話があ
りました。
　例えば成人の方は児童のように支援学校が終わった後の放課後デイサービスがありませ
んので，午後３時から４時の間に就労継続支援や生活介護が終わり，その後のサービスが
全くありません。一旦自宅に帰られた後に移動支援を使って夕方を過ごしておられる方が
一部おられますが，ただ，事業所から直接移動支援を使うこともできないのが現状です。
　芦屋市で新しい事業を開拓することは難しいとは思いますが，現に支援学校等を卒業し，
放課後等デイサービスの利用が終わった18歳を超えた方については，午後３時～４時以降
の過ごし方で困っている方がたくさんいらっしゃいます。この問題について，どうしてい
けばよいのかということはどこかで皆様のご意見等も頂ければと思います。よろしくお願
いします。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
以　上